Владимир Кара-Мурза: Сохраняется напряженность в Саратовской области, где в городе Пугачев накануне произошла кровавая стычка, в результате которой погиб местный житель, десантник, татарин по национальности. Ответственность за его убийство возложена на 16-летнего выходца из Чечни, члена местной диаспоры. Туда движутся уже колонны бронетехники, и собираются приехать националисты, которые требуют выселить чеченцев "из исконно русских земель", как они выражаются. О том, станет ли Пугачев второй Кондопогой, мы сегодня беседуем с экспертом информационно-аналитического центра "Сова" Верой Альперович и адвокатом Абусупьян Гайтаевым.
Вера, как по-вашему, почему настолько выросла межэтническая напряженность в российской глубинке, что достаточно одной искры, чтобы она обернулась таким пожаром?
Вера Альперович: Это вопрос сложный. Во-первых, это произошло не сейчас. У нас подобного рода конфликты вспыхивают с начала 2000-х годов. Самый известный - Кондопога. Он все-таки был не на прошлой неделе. Почему? Ответить сложно. Наверное, потому что в России нет нормальной ни миграционной политики, ни политики этнического объединения, политики национального строительства, как называют это на Западе, т. е. политики, рассчитанной на создание гражданской нации, ориентированной на проживание на территории одного государства, чтобы люди себя чувствовали гражданами этой страны. Именно это и было основой их идентичности. Поэтому возникают такие естественные более привычные идентичности. Люди обращаются к ним. Это этнические идентичности. А дальше начинает работать механизм ксенофобии, механизм вражды, который, собственно, запускается особенно в маленьких городах, где речь идет об узких сообществах, где все друг у друга на виду происходит. Тогда, да, могут вспыхивать такие конфликты.
Хотя, на самом деле, говорить о том, что из одной искры сразу разгорается пожар, тоже было бы неверно. Потому что подобного рода инциденты происходят 2-3 раза в месяц. Так как я постоянно занимаюсь мониторингом новостных лент националистов, они такие конфликты не пропускают. Пытаются всячески их раскручивать, рекламировать, сообщать о них. Для них это признаки того, что начинается война межэтническая, которая, по их представлениям, должна быть в России, которую они очень ждут. Таких конфликтов происходит очень много. На самом деле, довольно редко из них получаются крупные истории, как в Кондопоге, как сегодня можно наблюдать в Пугачеве. Так что, на самом деле, по сути, наверное, основная причина, что нет политики национального строительства, что она ни кем не проводится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждаются ли чеченцы в юридической защите? Получают ли они ее своевременно в ходе таких конфликтов?
Абусупьян Гайтаев: Чеченцы, конечно, в юридической защите нуждаются. Но юридическую защиту они обеспечивают сами. Есть правозащитные организации, которые занимаются защитой прав чеченцев и представителей других народов. Сегодня, конечно, чеченцы достаточно уязвимая часть российского населения, российского общества. Потому что последствия чеченских войн сформировали стойкое предубеждений российского общества к чеченцам. Любой конфликт, связанный с участием чеченца, воспринимается не как конфликт двух конфликтующих сторон, скажем так, как ссора двух сторон, а как какое-то противостояние, чуть ли не идеология что ли, противостояние враждебных сторон. Эта вражда достаточно глубока. Я уверен, если бы убитым оказался бы чеченец, а убийцей другой, никакого резонанса не было. Потому что здесь в Москве много раз убивали чеченцев, судя по всему, на национальной почве это происходило, но убийц не находят. Никто об этом не говорит, хотя много случаев убийств. Вопрос сейчас в том, что, к сожалению, оказалось, что убийца чеченец, а не убитый чеченец.
Я приношу соболезнования родственникам погибшего. Понятно - случилась трагедия. Но то, что сейчас после этой трагедии происходит, это тоже трагично. Мы в очередной раз видим, что наше общество больно. Оно заражено этим вирусом нетерпимости, расовой предвзятости, национализма. Это есть. По своей работе я это вижу. Для меня это не какая-то неожиданная новость. Это все ожидаемо. Никто не удивляется тому, что произошло в Пугачеве. Никто не удивлен! Потому что это будет и дальше происходить. Потому что мы ничего не делаем. Мы сидим, ждем очередного случая. Потом он происходит. Вот и вся наша реакция.
Владимир Кара-Мурза: Вера, почему такая реакция местных жителей, что выселять всю диаспору? Может быть, накопилось какое-то раздражение у них? Это не первая капля?
Вера Альперович: Я этого из Москвы не могу сказать. Я доподлинно не знают ситуацию в городе. Возможно, такое сугубо взятое с потолка предположение, что какая-то часть чеченцев, проживавших или все они, может быть, вообще никто, в городе могла быть плохая криминогенная обстановка. Местные власти, по всей видимости, с этой криминогенной обстановкой не справлялись. Произошла трагедия - драка, вылившаяся в гибель человека. Надо учитывать еще, что погибший - бывший десантник. Эта среда довольно ксенофобна. День десантника в Москве, вообще, в России сопровождается большим количеством жертв и нападений на национальной почве. Может быть, это и не имеет в данном случае никакого значения. Возможно, это реакция на криминогенную ситуацию, где дальше срабатывают стереотипы ксенофобные, что во всем виноваты чеченцы, давайте их выселим.
Довольно примечательно, что довольно много представителей власти выходили перед людьми, и никто, насколько я слышала, не сказал прямо, что - нет, мы никого выселять не будем, т. к. у нас не сталинское время. Мы никого в теплушки не селим и в степи не отправляем. Мы не можем никого выселить. Это граждане России. Это нигде и никогда не было озвучено. Были какие-то странные сообщения, что, мол, если какие-то выходцы из Чечни, живущие там, могут быть замешаны в криминальных нарушениях закона, то мы, может быть, договоримся с Чечней об их депортации. Это вообще какой-то нонсенс. Если человек замешан в нарушении закона, его место на скамье подсудимых. И суд уже будет разбираться - замешан он, не замешан и т. д. Местные власти нормальную точку зрения, что никого выселять никто не собирается, что одно убийство, совершенное одним человеком, который уже арестован, не может приводить к выселению еще 100 человек только на том основании, что они одной с ним этнической принадлежности…
А то, что такие требования - это стереотипное такое представление, что нашли виноватого, крайнего, козла отпущения. Как угодно можно назвать. Это очень распространенная стереотипная вещь, когда деяние кого-то одного из группы переносится на всю группу. Тем более что это хорошо ложится на стереотипные представления о том, что вот выходцы с Кавказа совершают преступления, они криминогенные, этнические бандиты и прочее. Это вся история, которая муссируется в прессе очень часто. У нас такого типа конфликты каждый раз, когда они происходят, называются межэтнические. Националистам даже стараться не надо, чтобы сделать из них межэтнические. Они так и называются, хотя часто они таковыми не являются. Межэтнического в них только то, что пострадавший и нападавший люди разной этнической принадлежности. Но это не говорит о том, что конфликт межэтнический. Он таким становится. Потому что его так называют. Он начинает так восприниматься. И он начинает по этому механизму раскручиваться, которому всячески способствует общественное мнение, СМИ. У нас такая риторика, лексика. С ней надо бороться.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете потом предвзятость судебных органов к подсудимому, подозреваемому чеченской национальности в ходе следствия и суда?
Абусупьян Гайтаев: Несомненно, существует предвзятость к представителям Северного Кавказа, в частности, к чеченцам. Это я могу как адвокат подтвердить однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Вы воспринимаете всерьез эти угрозы националистов - приехать в Пугачев и устроить там самосуд?
Вера Альперович: На практике, скорее, не воспринимаю. Скорее всего, они туда не доедут, потому что уже правоохранительные органы мобилизованы. Все эти люди известны. Даже если им удается доехать, как правило, к счастью, это не приводит ни к какому самосуду. Как правило, их задерживают уже на месте, если на подъезде не успели отловить. В общем, единственный случай того, как националисты успешно действовали в подобной ситуации, - это Кондопога. Когда Александр Белов проводил митинг и прочее. На сегодняшний момент хотя бы этот урок правоохранительные органы выучили. Поэтому националисты, как правило, до города не доезжают. Поэтому никакой особой опасности от националистов, пожалуй, не исходит. Скорее информационная поддержка, которую они оказывают в случае таких конфликтов, гораздо более существенна, гораздо более опасная. Потому что националисты навязывают свою позицию. Они часто лучше осведомлены или просто лучше врут. Они раскручивают эту ситуацию, представляют ее в том свете, в каком… Добавляют ей жареных фактов, которые с удовольствием тиражируют другие СМИ. В итоге ультраправая позиция по вопросу распространяется за пределы ультраправого сегмента Интернета и СМИ.
Националисты еще любят приезжать после конфликта и оказывать юридическую поддержку. У националистов ровно обратная точка зрения. Они считают, что у нас всегда дискриминируют русских, всячески помогают кому угодно, но только не русским. Поэтому они защищают пострадавших. В самом конфликте они редко участвуют.
Владимир Кара-Мурза: Вера, удачное ли было вмешательство Рамзана Кадырова в ситуацию?
Вера Альперович: Я думаю, что никакого эффекта это не имело. Рамзана Кадырова слушают только тогда, когда он говорит что-то, что воспринимается в качестве оскорбительного. Когда Рамзан Кадыров говорит какие-то спокойные и правильные вещи, как в данном случае, его никто не слушает. А что, собственно, Рамзан Кадыров в такой ситуации должен был еще сказать? Так что, думаю, что никакого эффекта это не имело ни положительного, ни отрицательного.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно ли руководство РПЦ, мусульманское духовенство предпринимает усилий для поддержания мира между религиозными течениями в России? Либо они просто заинтересованы в том, чтобы получать побольше прибыли?
Абусупьян Гайтаев: Принимает ли мусульманское и христианское духовенство какие-то усилия? Могли бы, но принимают ли они какие-то усилия, какие-то действия совершают в этом направлении - я не видел, я не знаю. Хотя я понимаю, что в принципе, наверное, ситуация такова сейчас, что может быть и это не помешало бы. Чтобы духовенство разъясняло своим прихожанам, что надо жить в мире. Я знаю одно, что главное слово за государственной властью. Если оно захочет в этом направлении выработать какую-то стратегию, если оно захочет эти отношения исправить, направить в определенное русло, наверное, оно сможет. Но в том состоянии, в котором мы находимся, это же результат многих лет работы над взращиванием этих националистических идей. Мы пожинаем то, что посеяли.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро можно вытравить эту античеченскую пропаганду из национального сознания?
Вера Альперович: Это вопрос очень специфический. Я не согласна с позицией, что государство остается таким, какое оно есть сегодня, но берет на вооружение разговоры о толерантности, о всеобщей любви и т. д., подключая Православную церковь. И не будет никакого толку. Есть экономика, есть глобальный мир. Россия не выдернута из этого контекста. И нельзя решить этот вопрос, не решая гораздо более крупные, глобальные вопросы, которые сегодня есть. У нас очень активно идет навязывание традиционалистской идеологии при более-менее модернизированной экономике. Эти вещи сталкиваются. У очень многих политиков слышится такая имперская ностальгия даже не по размерам СССР, а еще по Царской России. Не было тогда ксенофобии, потому что было совершенно по-другому устроенное общество. Сегодня так не получится, потому что у нас сегодня другая экономика, другая ситуация. Есть пример, когда Запад, США очень преуспели в этом вопросе, когда они от практически межрасовой войны на своей территории перешли к очень высокой доле толерантности. Люди перестали делить друг друга по расовому признаку. Но это очень долгая работа. Для этого требуется модернизация общества, в первую очередь. А сегодня мы видим ровно противоположное, когда мы скатываемся к традиционализму. Внутри этой логики не формируется гражданское сознание. Это очень специфическая вещь. Она создается в определенных условиях, которых нет в России. А когда его нет, люди пытаются самоопределяться.
Я например, не замечаю, что можно выделить чеченцев из массы кавказцев. Пожалуй, к дагестанцам относятся еще хуже, чем к чеченцам. Может быть, потому что выходцев из Дагестана больше в России. Я не думаю, что дело в пропаганде. Да, была война, были теракты. Это оставляет свой след. И эти семена ложатся на удобренную почву, на ксенофобное сознание, которое ксенофобно уже 20 с лишним лет. В этом смысле становится только хуже.
Нужно ли привлекать церковь к решению этих межэтнических вопросов? Нет, не нужно. Потому что это вообще не тот институт, который должен эти вопросы решать. Церковь по теоретическому представлению толерантной быть не может. Она может, но церковь - это люди, они могут быть какими угодно. Но это не ее задача. Она по принципу своего существования не совсем отвечает этим задачам.
Наша власть, в первую очередь, ориентируется на те задачи, чтобы было потише. Поэтому мы можем увидеть массу примеров того, когда можно сказать, что это явная ксенофобная пропаганда, поддержка националистических структур, исходящая от государства. И это будет правдой. И наоборот, мы увидим, что есть дискриминация - националистов часто незаконно судят и сажают. Все зависит от данной конкретной ситуации, конкретной политической конъюнктуры на данный конкретный момент. Я бы не сказала, что есть какая-то направленная политика в одну или другую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Какая, по-вашему, направленность в этом конфликте? Вы чувствуете какую-то предвзятость властей? Ожидаете какого-то определенного поворота этих событиях?
Абусупьян Гайтаев: Мне кажется, что действительно у власти в этом конфликте четко не обозначена позиция. Власть не сказала - мы не допустим насилия, мы ни в коем случае не выполним ваши незаконные требования, но мы постараемся все вопросы решить мирным путем. Мы будем договариваться, но незаконные требования не будут нами приняты. Четкой позиции не было. Нельзя в некоторых вопросах идти на уступки толпе, потому что завтра это все развивается дальше. Не было четко обозначенной позиции.
Я не думаю, что этот конфликт будет иметь какие-то последствия или дальнейшее развитие. Потому что власть на сегодняшний день достаточно сильная. Она, если это будет необходимо, быстро пресечет все это. Нет никакой опасности, на мой взгляд, для дальнейшего развития ситуации. Понятно, что уже ситуация выяснилась уже, потому что был конфликт, один другого убил, убийцу посадили. Все понятно. Остальные вещи все-таки власть не допустит. Я не вижу угрозы.
Владимир Кара-Мурза: Пока еще рано говорить о том, что все закончилось.
Абусупьян Гайтаев: Мне все-таки кажется, что все в руках органов власти. Что они захотят, то и будет.
Владимир Кара-Мурза: Абу, как вы считаете, в культуру можно привнести умение сразу хвататься за нож?
Абусупьян Гайтаев: Нельзя так рассуждать. Совершено преступление. Человек, совершивший преступление, задержан. Сейчас будет идти расследование и т. д. Надо выйти к людям, объяснить ситуацию, но дело в том, что я не вижу предмета, о чем можно договориться. Власти надо свою четкую позицию занять, что нельзя допускать беспорядки, нельзя совершать насилие.
Насчет культуры. Чеченцев в Москве очень много - адвокаты, врачи, другие профессии. Очень много людей, которые работают на тяжелых работах, но про них мы никогда не будем говорить. Но если чеченец совершит какое-нибудь преступление, автоматически коллективную ответственность возлагают на весь чеченский народ. А на кого возлагать нам, чеченцам, эту ответственность? У нас очень много причин возложить на русский народ коллективную ответственность, но мы же не возлагаем. Почему же на нас автоматически возлагают?! От этого надо уходить. Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы какие-то люди, пусть их будет много, чтобы они поднимались на незаконные мероприятия. Нельзя этого допускать. Тут власть должна быть жесткой. Пусть будет верховенствовать закон.
Владимир Кара-Мурза: В Кондопоге долго угрожали чеченской диаспоре после этих конфликтов в местном кафе. Чем вы объясняете это стремление обиженных как-то эти раны еще более обострить, вместо того, чтобы их заживить и жить мирно?
Вера Альперович: Такая ситуация складывается очень нехорошая в этих отношениях. Есть такая концепция - этнополитического маятника. Она очень красивая, наглядная. Она говорит о том, что в нормальной, хорошей ситуации есть этническое большинство и этническое меньшинство. Этническое меньшинство всегда больше мобилизовано, как и любое меньшинство. Оно более сплоченное, более замкнутое, чуть более враждебное к внешнему миру. Потому что оно маленькое и боится, что большая часть его задавит. Это первое положение маятника.
Потом ситуация ухудшается. Тогда этническая мобилизация наступает у большинства. Большинство рассуждает категориями. Происходит еще одно движение маятника, и этническое меньшинство становится очень агрессивным. И тогда начинается война. То, что мы сегодня видим, мы пока до третьего маха не дошли, но мы уже в очень опасной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Придут ли на помощь или власти, как вы надеетесь, или правоохранительные органы, или адвокаты к вашим соотечественникам, которые попали во враждебную среду в Пугачеве?
Абусупьян Гайтаев: Я думаю, что чеченцы не будут сейчас мобилизованы для того, чтобы как-то разруливать эту ситуацию.
Что касается юридической помощи тому человеку, подростку, который убил, то, конечно, родственники наймут адвокатов. Вся защита на этом закончится. Остальные вопросы по защите этих людей, чеченцев, если это будет необходимо, она должна быть возложена только на государственные органы. Потому что никогда чеченцы не поедут в Пугачев с оружием в руках защищать своих. Это невозможно. Потому что, во-первых, это сразу же автоматически усугубит ситуацию для чеченцев. Тогда уже и у государственных органов и у правоохранительных органов будут все основания, чтобы их по полной программе закатать. Тогда уже шансов нет у чеченцев на спасение. Будут приняты все меры для того, чтобы как-то сгладить эту ситуацию. Со стороны чеченцев никаких агрессивных действий по определению там быть не может. Это и невыгодно, и не принесет никаких результатов для самих чеченцев.
Вера, как по-вашему, почему настолько выросла межэтническая напряженность в российской глубинке, что достаточно одной искры, чтобы она обернулась таким пожаром?
Вера Альперович: Это вопрос сложный. Во-первых, это произошло не сейчас. У нас подобного рода конфликты вспыхивают с начала 2000-х годов. Самый известный - Кондопога. Он все-таки был не на прошлой неделе. Почему? Ответить сложно. Наверное, потому что в России нет нормальной ни миграционной политики, ни политики этнического объединения, политики национального строительства, как называют это на Западе, т. е. политики, рассчитанной на создание гражданской нации, ориентированной на проживание на территории одного государства, чтобы люди себя чувствовали гражданами этой страны. Именно это и было основой их идентичности. Поэтому возникают такие естественные более привычные идентичности. Люди обращаются к ним. Это этнические идентичности. А дальше начинает работать механизм ксенофобии, механизм вражды, который, собственно, запускается особенно в маленьких городах, где речь идет об узких сообществах, где все друг у друга на виду происходит. Тогда, да, могут вспыхивать такие конфликты.
Хотя, на самом деле, говорить о том, что из одной искры сразу разгорается пожар, тоже было бы неверно. Потому что подобного рода инциденты происходят 2-3 раза в месяц. Так как я постоянно занимаюсь мониторингом новостных лент националистов, они такие конфликты не пропускают. Пытаются всячески их раскручивать, рекламировать, сообщать о них. Для них это признаки того, что начинается война межэтническая, которая, по их представлениям, должна быть в России, которую они очень ждут. Таких конфликтов происходит очень много. На самом деле, довольно редко из них получаются крупные истории, как в Кондопоге, как сегодня можно наблюдать в Пугачеве. Так что, на самом деле, по сути, наверное, основная причина, что нет политики национального строительства, что она ни кем не проводится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждаются ли чеченцы в юридической защите? Получают ли они ее своевременно в ходе таких конфликтов?
Абусупьян Гайтаев: Чеченцы, конечно, в юридической защите нуждаются. Но юридическую защиту они обеспечивают сами. Есть правозащитные организации, которые занимаются защитой прав чеченцев и представителей других народов. Сегодня, конечно, чеченцы достаточно уязвимая часть российского населения, российского общества. Потому что последствия чеченских войн сформировали стойкое предубеждений российского общества к чеченцам. Любой конфликт, связанный с участием чеченца, воспринимается не как конфликт двух конфликтующих сторон, скажем так, как ссора двух сторон, а как какое-то противостояние, чуть ли не идеология что ли, противостояние враждебных сторон. Эта вражда достаточно глубока. Я уверен, если бы убитым оказался бы чеченец, а убийцей другой, никакого резонанса не было. Потому что здесь в Москве много раз убивали чеченцев, судя по всему, на национальной почве это происходило, но убийц не находят. Никто об этом не говорит, хотя много случаев убийств. Вопрос сейчас в том, что, к сожалению, оказалось, что убийца чеченец, а не убитый чеченец.
Я приношу соболезнования родственникам погибшего. Понятно - случилась трагедия. Но то, что сейчас после этой трагедии происходит, это тоже трагично. Мы в очередной раз видим, что наше общество больно. Оно заражено этим вирусом нетерпимости, расовой предвзятости, национализма. Это есть. По своей работе я это вижу. Для меня это не какая-то неожиданная новость. Это все ожидаемо. Никто не удивляется тому, что произошло в Пугачеве. Никто не удивлен! Потому что это будет и дальше происходить. Потому что мы ничего не делаем. Мы сидим, ждем очередного случая. Потом он происходит. Вот и вся наша реакция.
Владимир Кара-Мурза: Вера, почему такая реакция местных жителей, что выселять всю диаспору? Может быть, накопилось какое-то раздражение у них? Это не первая капля?
Вера Альперович: Я этого из Москвы не могу сказать. Я доподлинно не знают ситуацию в городе. Возможно, такое сугубо взятое с потолка предположение, что какая-то часть чеченцев, проживавших или все они, может быть, вообще никто, в городе могла быть плохая криминогенная обстановка. Местные власти, по всей видимости, с этой криминогенной обстановкой не справлялись. Произошла трагедия - драка, вылившаяся в гибель человека. Надо учитывать еще, что погибший - бывший десантник. Эта среда довольно ксенофобна. День десантника в Москве, вообще, в России сопровождается большим количеством жертв и нападений на национальной почве. Может быть, это и не имеет в данном случае никакого значения. Возможно, это реакция на криминогенную ситуацию, где дальше срабатывают стереотипы ксенофобные, что во всем виноваты чеченцы, давайте их выселим.
Довольно примечательно, что довольно много представителей власти выходили перед людьми, и никто, насколько я слышала, не сказал прямо, что - нет, мы никого выселять не будем, т. к. у нас не сталинское время. Мы никого в теплушки не селим и в степи не отправляем. Мы не можем никого выселить. Это граждане России. Это нигде и никогда не было озвучено. Были какие-то странные сообщения, что, мол, если какие-то выходцы из Чечни, живущие там, могут быть замешаны в криминальных нарушениях закона, то мы, может быть, договоримся с Чечней об их депортации. Это вообще какой-то нонсенс. Если человек замешан в нарушении закона, его место на скамье подсудимых. И суд уже будет разбираться - замешан он, не замешан и т. д. Местные власти нормальную точку зрения, что никого выселять никто не собирается, что одно убийство, совершенное одним человеком, который уже арестован, не может приводить к выселению еще 100 человек только на том основании, что они одной с ним этнической принадлежности…
А то, что такие требования - это стереотипное такое представление, что нашли виноватого, крайнего, козла отпущения. Как угодно можно назвать. Это очень распространенная стереотипная вещь, когда деяние кого-то одного из группы переносится на всю группу. Тем более что это хорошо ложится на стереотипные представления о том, что вот выходцы с Кавказа совершают преступления, они криминогенные, этнические бандиты и прочее. Это вся история, которая муссируется в прессе очень часто. У нас такого типа конфликты каждый раз, когда они происходят, называются межэтнические. Националистам даже стараться не надо, чтобы сделать из них межэтнические. Они так и называются, хотя часто они таковыми не являются. Межэтнического в них только то, что пострадавший и нападавший люди разной этнической принадлежности. Но это не говорит о том, что конфликт межэтнический. Он таким становится. Потому что его так называют. Он начинает так восприниматься. И он начинает по этому механизму раскручиваться, которому всячески способствует общественное мнение, СМИ. У нас такая риторика, лексика. С ней надо бороться.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете потом предвзятость судебных органов к подсудимому, подозреваемому чеченской национальности в ходе следствия и суда?
Абусупьян Гайтаев: Несомненно, существует предвзятость к представителям Северного Кавказа, в частности, к чеченцам. Это я могу как адвокат подтвердить однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Вы воспринимаете всерьез эти угрозы националистов - приехать в Пугачев и устроить там самосуд?
Вера Альперович: На практике, скорее, не воспринимаю. Скорее всего, они туда не доедут, потому что уже правоохранительные органы мобилизованы. Все эти люди известны. Даже если им удается доехать, как правило, к счастью, это не приводит ни к какому самосуду. Как правило, их задерживают уже на месте, если на подъезде не успели отловить. В общем, единственный случай того, как националисты успешно действовали в подобной ситуации, - это Кондопога. Когда Александр Белов проводил митинг и прочее. На сегодняшний момент хотя бы этот урок правоохранительные органы выучили. Поэтому националисты, как правило, до города не доезжают. Поэтому никакой особой опасности от националистов, пожалуй, не исходит. Скорее информационная поддержка, которую они оказывают в случае таких конфликтов, гораздо более существенна, гораздо более опасная. Потому что националисты навязывают свою позицию. Они часто лучше осведомлены или просто лучше врут. Они раскручивают эту ситуацию, представляют ее в том свете, в каком… Добавляют ей жареных фактов, которые с удовольствием тиражируют другие СМИ. В итоге ультраправая позиция по вопросу распространяется за пределы ультраправого сегмента Интернета и СМИ.
Националисты еще любят приезжать после конфликта и оказывать юридическую поддержку. У националистов ровно обратная точка зрения. Они считают, что у нас всегда дискриминируют русских, всячески помогают кому угодно, но только не русским. Поэтому они защищают пострадавших. В самом конфликте они редко участвуют.
Владимир Кара-Мурза: Вера, удачное ли было вмешательство Рамзана Кадырова в ситуацию?
Вера Альперович: Я думаю, что никакого эффекта это не имело. Рамзана Кадырова слушают только тогда, когда он говорит что-то, что воспринимается в качестве оскорбительного. Когда Рамзан Кадыров говорит какие-то спокойные и правильные вещи, как в данном случае, его никто не слушает. А что, собственно, Рамзан Кадыров в такой ситуации должен был еще сказать? Так что, думаю, что никакого эффекта это не имело ни положительного, ни отрицательного.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно ли руководство РПЦ, мусульманское духовенство предпринимает усилий для поддержания мира между религиозными течениями в России? Либо они просто заинтересованы в том, чтобы получать побольше прибыли?
Абусупьян Гайтаев: Принимает ли мусульманское и христианское духовенство какие-то усилия? Могли бы, но принимают ли они какие-то усилия, какие-то действия совершают в этом направлении - я не видел, я не знаю. Хотя я понимаю, что в принципе, наверное, ситуация такова сейчас, что может быть и это не помешало бы. Чтобы духовенство разъясняло своим прихожанам, что надо жить в мире. Я знаю одно, что главное слово за государственной властью. Если оно захочет в этом направлении выработать какую-то стратегию, если оно захочет эти отношения исправить, направить в определенное русло, наверное, оно сможет. Но в том состоянии, в котором мы находимся, это же результат многих лет работы над взращиванием этих националистических идей. Мы пожинаем то, что посеяли.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро можно вытравить эту античеченскую пропаганду из национального сознания?
Вера Альперович: Это вопрос очень специфический. Я не согласна с позицией, что государство остается таким, какое оно есть сегодня, но берет на вооружение разговоры о толерантности, о всеобщей любви и т. д., подключая Православную церковь. И не будет никакого толку. Есть экономика, есть глобальный мир. Россия не выдернута из этого контекста. И нельзя решить этот вопрос, не решая гораздо более крупные, глобальные вопросы, которые сегодня есть. У нас очень активно идет навязывание традиционалистской идеологии при более-менее модернизированной экономике. Эти вещи сталкиваются. У очень многих политиков слышится такая имперская ностальгия даже не по размерам СССР, а еще по Царской России. Не было тогда ксенофобии, потому что было совершенно по-другому устроенное общество. Сегодня так не получится, потому что у нас сегодня другая экономика, другая ситуация. Есть пример, когда Запад, США очень преуспели в этом вопросе, когда они от практически межрасовой войны на своей территории перешли к очень высокой доле толерантности. Люди перестали делить друг друга по расовому признаку. Но это очень долгая работа. Для этого требуется модернизация общества, в первую очередь. А сегодня мы видим ровно противоположное, когда мы скатываемся к традиционализму. Внутри этой логики не формируется гражданское сознание. Это очень специфическая вещь. Она создается в определенных условиях, которых нет в России. А когда его нет, люди пытаются самоопределяться.
Я например, не замечаю, что можно выделить чеченцев из массы кавказцев. Пожалуй, к дагестанцам относятся еще хуже, чем к чеченцам. Может быть, потому что выходцев из Дагестана больше в России. Я не думаю, что дело в пропаганде. Да, была война, были теракты. Это оставляет свой след. И эти семена ложатся на удобренную почву, на ксенофобное сознание, которое ксенофобно уже 20 с лишним лет. В этом смысле становится только хуже.
Нужно ли привлекать церковь к решению этих межэтнических вопросов? Нет, не нужно. Потому что это вообще не тот институт, который должен эти вопросы решать. Церковь по теоретическому представлению толерантной быть не может. Она может, но церковь - это люди, они могут быть какими угодно. Но это не ее задача. Она по принципу своего существования не совсем отвечает этим задачам.
Наша власть, в первую очередь, ориентируется на те задачи, чтобы было потише. Поэтому мы можем увидеть массу примеров того, когда можно сказать, что это явная ксенофобная пропаганда, поддержка националистических структур, исходящая от государства. И это будет правдой. И наоборот, мы увидим, что есть дискриминация - националистов часто незаконно судят и сажают. Все зависит от данной конкретной ситуации, конкретной политической конъюнктуры на данный конкретный момент. Я бы не сказала, что есть какая-то направленная политика в одну или другую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Какая, по-вашему, направленность в этом конфликте? Вы чувствуете какую-то предвзятость властей? Ожидаете какого-то определенного поворота этих событиях?
Абусупьян Гайтаев: Мне кажется, что действительно у власти в этом конфликте четко не обозначена позиция. Власть не сказала - мы не допустим насилия, мы ни в коем случае не выполним ваши незаконные требования, но мы постараемся все вопросы решить мирным путем. Мы будем договариваться, но незаконные требования не будут нами приняты. Четкой позиции не было. Нельзя в некоторых вопросах идти на уступки толпе, потому что завтра это все развивается дальше. Не было четко обозначенной позиции.
Я не думаю, что этот конфликт будет иметь какие-то последствия или дальнейшее развитие. Потому что власть на сегодняшний день достаточно сильная. Она, если это будет необходимо, быстро пресечет все это. Нет никакой опасности, на мой взгляд, для дальнейшего развития ситуации. Понятно, что уже ситуация выяснилась уже, потому что был конфликт, один другого убил, убийцу посадили. Все понятно. Остальные вещи все-таки власть не допустит. Я не вижу угрозы.
Владимир Кара-Мурза: Пока еще рано говорить о том, что все закончилось.
Абусупьян Гайтаев: Мне все-таки кажется, что все в руках органов власти. Что они захотят, то и будет.
Владимир Кара-Мурза: Абу, как вы считаете, в культуру можно привнести умение сразу хвататься за нож?
Абусупьян Гайтаев: Нельзя так рассуждать. Совершено преступление. Человек, совершивший преступление, задержан. Сейчас будет идти расследование и т. д. Надо выйти к людям, объяснить ситуацию, но дело в том, что я не вижу предмета, о чем можно договориться. Власти надо свою четкую позицию занять, что нельзя допускать беспорядки, нельзя совершать насилие.
Насчет культуры. Чеченцев в Москве очень много - адвокаты, врачи, другие профессии. Очень много людей, которые работают на тяжелых работах, но про них мы никогда не будем говорить. Но если чеченец совершит какое-нибудь преступление, автоматически коллективную ответственность возлагают на весь чеченский народ. А на кого возлагать нам, чеченцам, эту ответственность? У нас очень много причин возложить на русский народ коллективную ответственность, но мы же не возлагаем. Почему же на нас автоматически возлагают?! От этого надо уходить. Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы какие-то люди, пусть их будет много, чтобы они поднимались на незаконные мероприятия. Нельзя этого допускать. Тут власть должна быть жесткой. Пусть будет верховенствовать закон.
Владимир Кара-Мурза: В Кондопоге долго угрожали чеченской диаспоре после этих конфликтов в местном кафе. Чем вы объясняете это стремление обиженных как-то эти раны еще более обострить, вместо того, чтобы их заживить и жить мирно?
Вера Альперович: Такая ситуация складывается очень нехорошая в этих отношениях. Есть такая концепция - этнополитического маятника. Она очень красивая, наглядная. Она говорит о том, что в нормальной, хорошей ситуации есть этническое большинство и этническое меньшинство. Этническое меньшинство всегда больше мобилизовано, как и любое меньшинство. Оно более сплоченное, более замкнутое, чуть более враждебное к внешнему миру. Потому что оно маленькое и боится, что большая часть его задавит. Это первое положение маятника.
Потом ситуация ухудшается. Тогда этническая мобилизация наступает у большинства. Большинство рассуждает категориями. Происходит еще одно движение маятника, и этническое меньшинство становится очень агрессивным. И тогда начинается война. То, что мы сегодня видим, мы пока до третьего маха не дошли, но мы уже в очень опасной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Придут ли на помощь или власти, как вы надеетесь, или правоохранительные органы, или адвокаты к вашим соотечественникам, которые попали во враждебную среду в Пугачеве?
Абусупьян Гайтаев: Я думаю, что чеченцы не будут сейчас мобилизованы для того, чтобы как-то разруливать эту ситуацию.
Что касается юридической помощи тому человеку, подростку, который убил, то, конечно, родственники наймут адвокатов. Вся защита на этом закончится. Остальные вопросы по защите этих людей, чеченцев, если это будет необходимо, она должна быть возложена только на государственные органы. Потому что никогда чеченцы не поедут в Пугачев с оружием в руках защищать своих. Это невозможно. Потому что, во-первых, это сразу же автоматически усугубит ситуацию для чеченцев. Тогда уже и у государственных органов и у правоохранительных органов будут все основания, чтобы их по полной программе закатать. Тогда уже шансов нет у чеченцев на спасение. Будут приняты все меры для того, чтобы как-то сгладить эту ситуацию. Со стороны чеченцев никаких агрессивных действий по определению там быть не может. Это и невыгодно, и не принесет никаких результатов для самих чеченцев.
